domingo, 28 de junio de 2009

Proteger y defender la Vida no es imponer


Por consejo de mi amiga Guerrera, he leído un artículo del teólogo Juan Masiá titulado “Proponer sin imponer, cuestionar sin condenar”.

En mi opinión, se trata de una proclamación del más absoluto relativismo. Cuando el autor habla del “debate sobre la interrupción del embarazo”, recurre a subterfugios y a la manipulación del lenguaje para no afrontar el tema real: el derecho incondicional a la vida desde el momento de la concepción.

Envuelto en una nebulosa de frases políticamente correctas, Masiá da a entender que no se puede exigir que políticos católicos conjuguen su conciencia con lo que denomina “prudencia legislativa”, en un claro ejemplo de ideología relativista que no acaba de comprender que la fe no es un sombrero que los cristianos dejamos colgado en una percha cuando salimos de casa.

A partir de ahí, Masiá da unas reglas para llevar a cabo un sereno debate sobre el aborto. Pienso sinceramente que, en lugar de reformular un decálogo de normas para el debate, bastaría con que este teólogo se mantuviera fiel a uno de los preceptos del verdadero decálogo: no matarás.

Por lo demás, coincido con él en que debemos ser comprensivos y apoyar a la madre (porque no es otra cosa) que, cometiendo un terrible error o viéndose forzada a ello, priva de la vida a su hijo. Pero de ahí a pretender que no se debe penalizar a quienes se lucran asesinando seres humanos, va un abismo. De hecho, la actual despenalización ha propiciado el crecimiento de una industria del aborto con pingues beneficios, mucho más barata para el Estado que crear una red de apoyo y asistencia a mujeres solteras o sin recursos, víctimas de abusos, madres adolescentes, madres con hijos discapacitados, etc.

También estoy de acuerdo en que es necesaria la educación sexual, pero manipular la conciencia de los niños, enseñándoles que se puede matar al no nacido en determinadas fases del embarazo, o que la píldora no es abortiva cuando lo es, es inadmisible.

El punto seis, lo considero especialmente grave. Masiá dice que hay que “comprender la vida naciente como proceso”. Esto le lleva a afirmar: “Para evitar confusiones al hablar de protección de la vida, téngase presente la distinción entre materia viva de la especie humana (p. e., el blastocisto antes de la anidación) y una vida humana individual (p. e., el feto, más allá de la octava semana)”. Después de tanto reírnos de las barbaridades de doña Bibiana Aído, resulta que este eminente profesor de Bioética está de acuerdo con ella y considera al embrión o feto antes de la octava semana “materia viva de la especie humana”.

Quisiera recordar aquí unas palabras de Juan Pablo II que niegan precisamente estas afirmaciones:

“Desde esa existencia embrionaria, hasta la plena madurez física y espiritual, se produce un desarrollo continuo y orgánico. Esta evidente proyección del embrión hacia su futuro impide que se le trate como pura materia biológica ya que, en el plan divino sobre el hombre la precisa «individualidad» biológica, acogida en el seno materno, es acogida también por el amor omnipotente de Dios, que interviene para dotarla de un alma inmortal. Ésta última en efecto, como principio de la persona, es creada inmediatamente por Dios (cf. Pío XII, Humani generis; Dz-Sch., 3.896). De ahí se sigue que al ser humano, incluso al más frágil, protegido a la vez por el calor del seno materno y por el amor creador de Dios, se le debe brindar el respeto debido a toda persona humana” (Juan Pablo II, Ángelus, Domingo 19 de diciembre de 1993).

El artículo de Masiá me recuerda a otro publicado por el jesuita González Faus titulado “No existe el derecho al aborto”. En este artículo, el autor comienza reconociendo que no existe un derecho al aborto y que nadie tiene derecho a eliminar una vida que está ya humanamente programada. Pero acto seguido reduce, en los últimos párrafos, la vida moral a la subjetividad de cada cual, es decir, al relativismo, al tiempo que niega que lo legal tenga relación con lo moral. En otras palabras, al igual que Masiá, da una de cal y otra de arena, produciendo una confusión peligrosa.

No sé si sabes, Guerrera, que recientemente unas 300 personas han firmado un manifiesto impulsado por la Iglesia de Base de Madrid, en el que se comenta negativamente la actitud de los obispos españoles ante la reforma de la ley del aborto. Entre los firmantes se encuentra José Ignacio González Faus. Entre otras cosas, el manifiesto dice:

"Se debería respetar la distinción entre los planos jurídico y ético, científico y religioso. El aborto no es un tema exclusivamente cristiano. Para regularlo debe primar la ética cívica, común a todos los ciudadanos, sobre la moral religiosa, específica de cada creencia. Nadie debería hacer bandera política ni religiosa de este tema tan profundamente humano y por nadie deseado. Nos oponemos decididamente a la excomunión y exigimos que esa pena desaparezca del Código de Derecho Canónico".

Como verás, hay mucha ambigüedad y demagogia a la hora de rechazar el aborto en estas palabras. Está claro que el aborto no es un tema exclusivamente religioso, pero decir que para regularlo debe primar la ética cívica, común a todos los ciudadanos, es peligroso, desde el momento en que la ética cívica se decide por mayoría. Y eso es puro laicismo. Últimamente se dice mucho que el aborto no es un tema de fe, y estoy de acuerdo. Un ateo puede y debe defender la vida, pero es evidente que los creyentes tenemos argumentos sustentados por nuestra fe que son tan válidos como otros cualquiera: el ser humano es imagen de Dios y esto da a la vida humana una dignidad infinita. Además, por supuesto, están las razones científicas, entre ellas, que hay vida (y no de perro o de rata, sino vida humana) desde el momento de la concepción, tema que González Faus deja abierto, y Masiá niega, afirmando que al principio del embarazo sólo hay “materia viva de la especie humana”. Resulta grotesco.

Además, González Faus, al igual que Masiá, hace un uso constante de frases ambiguas y manipuladoras. Por ejemplo, afirma: “un cristiano deberá sentirse obligado al máximo respeto a la vida personal, y aplicarse ese principio a sí mismo, al margen de lo que la sociedad penalice o tolere. Así dará ejemplo de una fina sensibilidad humana, aunque pueda comprender que no todos acepten eso…”. En otras palabras, Pilatos. Yo no encuentro culpa en este hombre, pero haced lo que os parezca, yo me lavo las manos.

Esto entra a mi juicio en lo que el Papa Benedicto XVI denuncia constantemente como relativismo. Así, muchos cristianos dicen: "el aborto es inmoral y me aplico este principio a mí mismo, pero comprendo que no todos acepten esto y respeto por tanto lo que los demás hagan". Al fin y al cabo, según estos teólogos, la Iglesia no debe imponer su criterio. Pienso que una cosa es respetar y no juzgar al que actúa mal, y otra muy diferente es respetar que otros causen el mal. En el caso del aborto, hablamos nada menos que de la vida y de la muerte y, lo siento, pero no me parece respetable que se mate a los no nacidos. No basta que yo no lo haga. Los cristianos jamás podemos aceptar como justa una ley que no proteja la vida de todo ser humano. Y por cierto, no aceptar una ley injusta y corrupta no quiere decir que yo, ni por supuesto la Iglesia, quiera imponer mi criterio. Simplemente, tengo la obligación de dar a conocer la verdad, puesto que la salvación no es sólo para mí, sino para todos, también para los que no conocen o niegan a Cristo.

Un saludo.

40 comentarios:

Salvador Pérez Alayón dijo...

Pero quienes son ellos para decidir la vida de otro. Todo acabaría enseguida si hicieran un acto de imaginación y se pusieran en lugar de la persona que mora dentro del seno de su madre y, permanece impotente al debate de que otros se arroguen el derecho a no dejarle salir a la luz, porque nacer ya ha nacido.
La ciencia no tiene ninguna palabra, porque no puede darla, ni entenderla. En una célula está contenida toda la información de un ser humano. Pero el altruismo y el amor incondicional, presentes en cualquier ser humano, no se pueden explicar atendiendo a razones biológicas. El conocimiento de la ley moral, mediante la que tratamos de regirnos todos, no está en el ADN. La ciencia sólo puede estudiar lo que está dentro del mundo natural. Evidentemente, DIOS está fuera de él y, por tanto, la ciencia no dispone de los instrumentos o mecanismos necesarios para llegar a reconocerlo. Y en este supuesto, la ciencia no es nadie para decidir sobre la vida de alguien y, menos aún los científicos y políticos, porque los derechos de los actos morales están por encima de los hombres, y la vida es un don que nadie ha dado, y, por consiguiente, nadie puede quitar. Es indiscutible y tan evidente que diría que están ciegos de tanto saber.
Un abrazo en XTO.JESÚS.

Isaak Asino dijo...

Con todos los respetos, opino que en definitiva lo que estos teólogos o sacerdotes católicos dicen, es que ni el mundo, ni la ética, ni los gobiernos, ni los países, ni la voluntad de todos los habitantes del planeta son propiedad exclusiva de los católicos.

Me horroriza el aborto como al que más, pero detrás del aborto vienen los anticonceptivos, los preservativos, las píldoras del día después, la eutanasia voluntaria, los homosexuales y un largo etcétera de normas que pretenden imponer tanto a católicos como a no católicos.

Creo que ya está bien de intransigencia. Los Jesuitas son la Iglesia misma, pero con cerebro y capacidad de raciocinio. Siempre han sido la vanguardia intelectual del Catolicismo y a ellos les deben los católicos mucho más que a otras organizaciones eclesiásticas.

Enseñan el pensamiento crítico y hacen una lectura seria y rigurosa de las Escrituras, huyendo del infantilismo en su interpretación.

Muchos de ellos (y conozco personalmente a alguno) dejan el sacerdocio y marchan a algún lugar recóndito del planeta, donde dan vida y ejemplo de humanidad a quien la necesita, en lugar integrarse en la opípara burocracia y medrar entre despachos y manifestaciones de dudosa intencionalidad. Y cuando mueren tras haberse dejado el pellejo por los miserables, ni una palabra sobre ellos, como si nunca hubiesen existido ni ellos ni su Obra.

Quienes me conocen saben que soy muy radical en el asunto del aborto, pero ya está bien de pretender regir la libertad de todo bicho viviente desde la opulencia y las poltronas.

Saludos y disculpa el cañonazo.

Juanjo dijo...

Hace tiempo leí el artículo de Gzlez. Faus y me sorprendió la aceptación que encontró en internet, teniendo en cuenta su ambigüedad. En el caso de Masiá, creo que decir que antes de la semana ocho el ser humano, al no estar hormado es “materia humana”, chirría. Encuentro muy apropiado las palabras de Juan Pablo II con la que rebates ese párrafo.

Anónimo dijo...

Isaak Asino:

Suscribo todo lo que dices y de las diez reglas, que propone en su artículo Masià, destaco especialmmente la primera:

"1) Evitar el dilema entre pro-life y pro-choice. Posturas opuestas pueden coincidir en que el aborto no es deseable, ni aconsejable; hay que unir fuerzas para desarraigar sus causas; nadie debe sufrir coacción para abortar contra su voluntad, y debe mejorarse la educación sexual para prevenirlo."

Masià, M.Teresa Forcades(monja benedictina) y tantos otros intentan poner un poco de luz en el debate mostrando una actitud más de ayuda que de condena.

Rechazo el aborto; pero no condenaría a la mujer que haya llevado a cabo esa dura decisión(abortar).

Pantagruel dijo...

Me declaro de acuerdo con Isaak, y solo quisiera añadir una pregunta que ruego que se considere inocente, pues sinceramente no conozco la respuesta: en qué lugar de las escrituras se hace referencia condenatoria al aborto? Si no se usan seguramente es porque no las hay -cuando sí aparecen en otros documentos antiguos, como por ejemplo el juramento hipocrático-; parece que a Jesucristo, o a San Pablo -por referirme al Nuevo Testamento- no les preocupó especialmente ese asunto. La beligerancia de la iglesia oficial actual en este, y en otros temas relacionados con el sexo y la procreación, emponzoña en mi opinión, las relaciones humanas, y eso que es palpable, tiene un coste muy superior desde el punto de vista ético, que el aborto en sí.

El debate sobre el momento de la animación de los embriones no está cerrado, precisamente porque lo que aparece en la tradición de los pensadores católicos es inconsistente e incluso discrepante, y no se puede cerar así como así.

La iglesia debería decir bien alto y claro cual es su posición respecto al aborto, y a partir de ahí, exigir a los suyos y suyas el compromiso ético y personal de no abortar, aunque las leyes lo permitan. Posturas como la de Camino, amenazando con la excomunión, con gesto sádico, no favorecen la necesaria paz, máxime cuando la iglesia es tan parca en el uso de la excomunión en otros asuntos graves en los que ella misma ha colaborado y colabora (dictaduras genocidas, terrorismo etarra,...). Su obsesión por el aborto, y por los temas sexuales en general, no produce sino estupor, más allá del grave daño que puede hacer en ocasiones (desprestigio del condón como barrera para la propagación del SIDA, por ejemplo).

Un cambio de acitud es necesario, y conveniente, Eligelavida, porque hay muchas formas de elegirla, y algunas son más empáticas con los desfavorecidos y con los dolientes que las que la iglesia oficial predica. Perdón por el rollo. Saludos cordiales.

DonJoan dijo...

Eligelavida, estaba a punto de escribir una entrada sobre el artículo de Juan Masiá y me encuentro con el tuyo. Estoy de acuerdo contigo. Sigo pensando que hay dos modos de afrontar esta cuestión:

En el ámbito político, cuando se trata de convivir con quienes no piensan igual y con quienes hay que llegar a consensos, porque efectivamente no se puede imponer la verdad sino que hay que proponerla.

En el ámbito moral, en el que la verdad es la que es y a ella no se llega por consenso.

El gran problema de Juan Masiá es que confunde ambos planos continuamente. Decir que existe la verdad no significa que nos erijamos en sus dueños y que la poseamos por entero ni que tengamos el monopolio. Sencillamente, que no podemos hacer otra cosa que DECLARARLA Y PROPONERLA, porque nos ponemos a su servicio. Como Jesús queremos ser testigos de la verdad.

Salvador Pérez Alayón dijo...

Nadie pretende, ni ha pretendido, al menos yo no lo he leído en ningún comentario, adueñarse del mundo, y el que lo prentende, pienso que estaría equivocado. Pero eso no le da derecho a nadie adueñarse de ninguna vida, y el aborto es decidir sobre la vida de otro.
Respeto a la Iglesia, repetir que Iglesia son todos los bautizados, tantos los que están allá, como los que están aquí. Todos son necesarios, pues tienen, algunos, que hacer el pan, y otros llevarlos para que lo puedan consumir.
A nadie se ignora y se desvalora, pues hace unos meses se le tributó un gran reconocimiento a una monja que perdió sus piernas en su misión. Hay muchos misioneros, como el Padre Ferrer que su labor es muy reconocida. La Madre de Calcuta, y hasta todos los martíres que murieron, por confesar su fe, en nuestra guerra civil, han sido reconocido y hasta beatificado, incluso contra la voluntad de muchos, que ahora, nos dicen lo contrario, que no lo hacemos.
Y mañana diran otra cosa. De lo que se trata es de no reconocer las cosas tal como son.
Los Jesuitas son parte de la Iglesia, y como tal, forman parte de ella, pero la Iglesia son todos los que seguimos a JESUCRISTO, y en ÉL, por ÉL y con ÉL tratamos de construir un mundo más justo, libre y en paz. Pero para ello hay que empezar por respetar la dignidad de la persona humana, que se fundamenta en la verdad y en el bien común. Yo no puedo jugar con mi cuerpo y luego perjudicar a otro que tendrá vida en él. Tendré que ser responsable y respetar la libertad que es verdaderamente hacer y buscar el bien. Otra cosa es ser egoísta, pensar en mí mismo, imponer mi bien propio y no cuidarme ni importarme el otro.
Hay vocaciones y misiones, y cada uno sabrá por qué hace algo concreto. De cualquier forma, si lo que hace, lo hace por su propia vanidad y estima personal, ya tiene su premio. Si lo hace por amor gratuito y desinteresado, buscando sólo el bien del otro, seguro que ha llegado al encuentro con JESÚS, porque sin ÉL no se puede hacer. El criterio del mundo es egoísta y esclavo. Por eso ser libre es negarse y darse.
Y no se trata de regir la libertad, ni imponer nada, se trata de ser libre, y ser libre es querer para otros lo que quiero para mí. Ahora, metanse en el seno de sus madres y esperen a que ellas y otros decidan que hacer con usted. Es un ejercicio fácil de imaginar, y de comprender a los que están en esa situación.
Es usted libre de elegir su camino, pero no por eso ejercita usted la libertad, porque cuando defiende lo irrazonable está violentando lo natural y lo debido, y práctica el libertinaje, no la libertad.
La pareja se compone de dos cosas que se complementan, que encaja la una con la otra. Eso es lo que está impreso en nuestro codigo natural, es el sentido común. No hacen pareja dos cosas iguales, serían un par, pero no una pareja. Hombres con hombres, y mujeres con mujeres, lo pueden desear y querer, pero eso es algo sin sentido natural, degenerado, contrario a la propia naturaleza, una apetencia desviada... Se quiere y desea, pero eso no implica que sea lo correcto y la verdad. No es lo corriente lo normal, será lo que hace la mayoría, pero no por eso es lo correcto, ni lo normal. Lo normal es ser libre, querer ser feliz y eterno, y eso sólo lo puedes alcanzar en DIOS, al que estamos llamados. Eso es lo que debería ser, lo normal, pero no lo corriente.
Eso tiene un nombre: apetencia egoísta (pecado) y me importa un bledo lo demás, y lo que le pase al mundo. Ya iremos viendo las consecuencias, que empiezan a salir a flote, porque el mundo tiene sus reglas naturales, y la verdad saldrá siempre a relucir. Y en eso, en la Verdad, está basado la defensa de la Iglesia, no en imponer su verdad, ni sus caprichos, sólo la Verdad que es JESÚS.
Un abrazo.

Marta dijo...

Me ha encantado esta entrada. Aclara muchas cosas. La Iglesia militante somos todos y podemos opinar. Ahora va a resultar que lo que digan dos teólogos tiene más importancia que lo que dicen los Papas.

ulpiano dijo...

Para los que dicen que estos teólogos son la Iglesia misma, sólo decir que la Iglesia militante somos todos los bautizados, y en cuestiones opinables, podemos, es más, es positivo discrepar. Pero hay temas radicales, como el tema de la vida, que no admite componendas. Cuando Masiá afirma que la vida naciente es un proceso y que durante el mismo esta vida no merece la misma protección siempre, resulta lastimoso. Parece más un politiquillo de la derechita blanda, que un teólogo, sacerdote y profesor de bioética.

Guerrera de la LUZ dijo...

Querida Eli, muchísimas gracias por haber respondido a ese artículo y además se ha planteado un debate muy interesante.

Me quedo con el comentario de Marta:

¿Lo que diga un teólogo tiene más peso que lo que ha dicho un Papa?


Para Isaak: no todos los jesuítas piensan como Masiá, afortunadamente la inmensa mayoría de ellos no se apartan del Magisterio.

Tiene gracia que ahora los agnósticos y los ateos se van a erigir en defensores a ultranza de los jesuítas ...

Me parece fenomenal que hables tan bien de ellos Isaak, no les conozco bien pero estoy segura de que lo que dices es cierto.



A Panta no le quiero pinchar mucho, que está de vacaciones y le voy a dar el día. Sólo una cosa: La Iglesia tiene clarísima su posición respecto al aborto y el debate sobre el alma en los embriones está cerrado, ya lees las palabras del Papa Juan Pablo II, no es necesario que haya tradición anterior.

Y lo del aborto no es "obsesión", es cuidar y proteger a todos los seres humanos. Pero esto no es sólo tarea de la Iglesia, que por supuesto estará siempre a favor de no destruir la vida humana desde el primer momento, sino de todos nosotros: de ti y de mí.

Besos a todos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Panta, en cuanto a esto:

en qué lugar de las escrituras se hace referencia condenatoria al aborto? Si no se usan seguramente es porque no las hay -

¿te parece poco claro el NO MATARÁS, cielo?

Porque abortar no es interrumpir. Lo que se interrumpe se supone o tiene una connotación como de que lue

Guerrera de la LUZ dijo...

huy se me ha autodisparado el comentario... :O

Guerrera de la LUZ dijo...

No sé por dónde iba pero lo que le quería decir a Panta es que abortar no es interrumpir sino aniquilar, destruir. Y sino, mira a ver cómo se practican los abortos (seguro que lo sabes perfectamente, por tu profesión) y dime si eso no es destruir.

eligelavida dijo...

Pantagruel

La Biblia enseña claramente que la vida humana merece un respeto muy especial. Para empezar, el ser humano no es igual que cualquier otro ser vivo, ya que ha sido creado a imagen de Dios (Génesis 1.27).

Creo, amigo, que no has leído la Biblia. Si lo hubieras hecho, sabrías que en la Biblia se dice claramente que la vida humana es SAGRADA.


Sólo por poner un ejemplo, hablando de los no nacidos, el profeta Amós condena a los amonitas porque ellos, al extender sus dominios, abrieron el vientre de las mujeres de Galaad que estaban encinta" (Amós 1.13).

Te recomiendo el salmo 138:

Tú has creado mis entrañas,
me has tejido en el seno materno.
Te doy gracias,
porque me has escogido portentosamente,
porque son admirables tus obras;
conocías hasta el fondo de mi alma,
no desconocías mis huesos.

Cuando, en lo oculto, me iba formando,
y entretejiendo en lo profundo de la tierra,
tus ojos veían mis acciones,
se escribían todas en tu libro;
calculados estaban mis días
antes que llegase el primero.

La mirada amorosa de Dios se fija en el ser humano, considerado en su inicio pleno y completo. Aún es un ser "informe" en el seno materno: algunos estudiosos de la Biblia interpretan la palabra hebrea que usa el salmo como equivalente a "embrión", descrito mediante esa palabra como una pequeña realidad oval, enrollada, pero sobre la cual ya se posa la mirada benévola y amorosa de los ojos de Dios (cf. v. 16).

El salmista, para definir la acción divina dentro del seno materno, recurre a las clásicas imágenes bíblicas, mientras que la cavidad generadora de la madre se compara a "lo profundo de la tierra", es decir, a la constante vitalidad de la gran madre tierra (cf. v. 15).

Ante todo, se utiliza el símbolo del alfarero y del escultor, que "forma", que plasma su creación artística, su obra maestra, precisamente como se decía en el libro del Génesis con respecto a la creación del hombre: "El Señor Dios formó al hombre con polvo del suelo" (Gn 2, 7). Luego viene el símbolo del "tejido", que evoca la delicadeza de la piel, de la carne, de los nervios "entretejidos" sobre el esqueleto.

También Job evocaba con fuerza estas y otras imágenes para exaltar la obra maestra que es la persona humana, a pesar de estar golpeada y herida por el sufrimiento: "Tus manos me formaron, me plasmaron (...). Recuerda que me hiciste como se amasa el barro (...). ¿No me vertiste como leche y me cuajaste como queso? De piel y de carne me vestiste y me tejiste de huesos y de nervios" (Jb 10, 8-11).

Sumamente fuerte es, en nuestro salmo, la idea de que Dios ya ve todo el futuro de ese embrión aún "informe": en el libro de la vida del Señor ya están escritos los días que esa criatura vivirá y colmará de obras durante su existencia terrena. Así vuelve a manifestarse la grandeza trascendente del conocimiento divino, que no sólo abarca el pasado y el presente de la humanidad, sino también el arco todavía oculto del futuro. También se manifiesta la grandeza de esta pequeña criatura humana, que aún no ha nacido, formada por las manos de Dios y envuelta en su amor: un elogio bíblico del ser humano desde el primer momento de su existencia.

(Palabras del Papa Benedicto XVI en la Audiencia del Miércoles 28 de Diciembre de 2005).

Guerrera de la LUZ dijo...

Y una persona que destruye una vida humana sagrada y sobre todo, quienes se lucran haciéndolo, es obvio que no pueden acercarse (sin haberse arrepentido) a recibir al Señor.

Imagina que tú rompes el bien más preciado de tu padre delante de sus narices. ¿Crees que luego podrías sentarte tranquilamente con él a cenar y charlar de cualquier cosa? pues no cielo, tendrías que pedirle perdón primero, no?

Lo del gesto sádico del obispo, eso ya pertenece al ámbito de tu imaginación. Pero absolutamente vamos.



Pobre Panta.... no le voy a dejar descansar, que está de vacaciones. Menos mal que se que le encaaaaaaaantan este tipo de charlitas.

Guerrera de la LUZ dijo...

Por cierto que os recomiendo leer el post que ha subido nuestra querida María Jesús del 5ºB en respuesta al párrafo de Masiá donde afirma que “…sin tomar en serio la contracepción no hay credibilidad para oponerse al aborto”.

Panta como ves, el artículo que nos has pasado lo vamos a desmigajar a conciencia. Es que tiene mucha telita el padre Masiá...


¿Y no os parece MARAVILLOSO el Salmo que ha subido Eligelavida?, no se os mueve el corazón???

Eli siento haber invadido tu blog, ya me callo un ratito.

eligelavida dijo...

Isaac

No sé si conoces a muchos o a pocos jesuitas, pero es igual, ya que el tema no va de cuantos jesuitas conocemos cada uno de nosotros. Da la casualidad de que yo también conozco a varios y son unos estupendos sacerdotes. Pero ahora dime, ¿eso qué tiene que ver con lo que estamos debatiendo?

Te perece intransigente estar contra el aborto, pues menos mal que te horroriza, porque si te llega a gustar…

Hago un comentario, dando una opinión personal sobre un artículo determinado, escrito por un teólogo muy concreto, y tu lanzas un panegírico sobre curas que abandonan el sacerdocio y marchan a algún lugar recóndito a dar la vida en lugar integrarse en la opípara burocracia y medrar entre despachos (¿es eso lo que hacen los curas que no van a la India y trabajan en la parroquia de enfrente?).

En fin, que cuando quieras hablamos del doloroso tema del aborto y de si el embrión o feto humano antes de la octava semana es “materia viva de la especie humana”, como dice Masiá, o si se trata de un “ser humano, frágil, protegido a la vez por el calor del seno materno y por el amor creador de Dios, al que se le debe brindar el respeto debido a toda persona humana”, como afirma el Papa Juan Pablo II.

eligelavida dijo...

Guerrera, todo lo contrario. Tú sigue, que esto se pone interesante. Además, todo hay que decirlo, el temita fue idea tuya.

Por cierto, para mi una de las frases más importantes a tener en cuenta de todo lo que se ha dicho de momento, es lo que afirma Salvador en su comentario: "Yo no puedo jugar con mi cuerpo y luego perjudicar a otro que tendrá vida en él. Tendré que ser responsable y respetar la libertad que es verdaderamente hacer y buscar el bien. Otra cosa es ser egoísta, pensar en mí mismo, imponer mi bien propio y no cuidarme ni importarme el otro".

Esto lo digo por aquellos que hablan tanto de libertad, pero no se acuerdan de la libertad del inocente, que tiene derecho a no ser asesinado.

Natalia Pastor dijo...

Totalmente de acuerdo con el contenido de tu post.
El gran problema,la tragedia, es que se obvia el principal drecho,lo más sagrado, que no es otro que el derecho a la vida.
Ignorando ese principio,obviándolo,se pueden hacer todos los ejercicios dialécticos y piruetas argumentales que desembocan en transformar el aborto,un delito, en un "derecho inalienable de la mujer" como sostiene,sin sonrojarse,la Aido.
Toda la "cultura de la muerte",tanto en lo referente al aborto como a la eutanasia,se basan en relativizar e ignorar el derecho sagrado a existir.
Lo que estamos viviendo hoy en España no es una casualidad.
Está planificado, son tendencias que se observan desde hace tiempo.
El socialismo de Zapatero, está demostrando una agresividad extraordinaria en las cosas más importantes de la vida: la religión, la familia, el orden social, el derecho a la vida...
La primera materialización de esta singular forma de poder es un Estado de nuevo perfil.
Un Estado que ya no se dirige a los ciudadanos con el tono imperativo y algo ordenancista del padre tradicional, sino que ahora busca la afabilidad protectora del "Papá-estado".
Y así, el arsenal ideológico de la izquierda, irá llenándose de cosas que antes o no existían, o eran marginales en sus programas y planteamientos: la eutanasia, la educación sexual de los niños, el aborto, etc.
O que un feto de tres meses no es un "ser humano".
La aniquilación del modelo de familia tradicional, bajo el pretexto de acentuar la protección de los derechos individuales,llega hasta el punto,que de facto desaparece la patria potestad al autorizar que uan menor de dieseis años pueda abortar sin que sus padres lo sepan.
El Estado (socialista)sustituye a la familia, a los padres.
Bajo el mismo argumento del derecho individual,se instaura el ataque al derecho a la vida, que genera legislaciones promotoras del aborto y de la eutanasia.
El futuro es aterrador,orwelliano.

eligelavida dijo...

Me voy a ver qué dice Mª Jesús...

Guerrera de la LUZ dijo...

Perdona Eli, sólo vuelvo a entrar para enlazar a María Jesús, que antes se me ha olvidado hacerlo y ha planteado un debate también súper interesante en el que me encantaría que participasemos todos pero sobre todo Isaak y Panta (pero es que Panta ya me mata porque no le dejo descansar) Panta tú ya no ... jo. Pero Isaak, si no te importa me gustaría saber tu opinión sobre lo que ha escrito MJ.

Gracias.

Besos.

Guerrera de la LUZ dijo...

Guerrera, todo lo contrario. Tú sigue, que esto se pone interesante. Además, todo hay que decirlo, el temita fue idea tuya.

Que va!! jajajaj fué de PANTA¡ , que soltó la bomba y se va de vacaciones tan feliz de la vida. Juas¡

José Miguel dijo...

Estoy de acuedro contigo qu se trata de una proclamación del más absoluto relativismo. El relativismo moral está haciendo un gran daño en nuestra sociedad, esta presente en muchos males recientes: aborto, eutanasia,...

Isaak Asino dijo...

Eligelavida, dónde he dicho yo textualmente que "me parece intransigente estar contra el aborto"? He hablado de intransigencia, precisamente, refiriéndome al resto de "contenciosos" que la Iglesia mantiene con la facción aconfesional de la sociedad. No empecemos a decir lo que nadie ha dicho, ruego.

Saludos.

Isaak Asino dijo...

Por cierto, si el PSOE lleva en su programa electoral la regulación del ejercicio del aborto, y el PP no lleva en su programa electoral la derogación de la Ley sobre el Aborto, y la mitad aproximadamente de los ciudadanos votan al PSOE, y la otra mitad al PP, ¿significa que la mayoría de los ciudadanos que votan están de acuerdo con la actividad proabortiva?

Si este asunto fuese de importancia transcendental para la mayor parte de los ciudadanos, se daría que tanto PP como PSOE obtendrían un número insignificante de votos, ya que nadie votaría a un partido proabortista, o a otro que no es antiabortista.

No sé si me explico.

En un país donde la mitad de la población se reparte entre agnósticos, ateos, no practicantes, tibios y nosaben-nocontestan, argumentar constantemente con "San Pablo dijo... Jesús nos dice... Dios nos reveló..." y toda una secuencia se afirmaciones tipo "Loreal" (porque yo lo valgo), constituye un sustento que deja indiferentes a mucha gente.

Existen argumentos más inteligentes que "la vida es un don de Dios y sólo él puede darla o quitarla" o citar a un Papa que habla de biología molecular, o el científico más friki y nacionalcatólico de la Universidad de Navarra. Y ya es hora de empezar a utilizar esos otros argumentos.

Si estamos obligados a entendernos, intentemos al menos buscar un espacio común. Y el dogmatismo de un credo no es un lugar común a ambas partes.

Saludos.

Pantagruel dijo...

Elige, Guerre, despues de leer la conocida y consabida andanada catastrofista -que incluye todos los tópicos conocidos que llaman a la confrontación, desde la "cultura de la muerte" hasta el horror a ese Zapatero tan malo, pasando por la Bibiana-, apaga y vámonos. Es una pena, porque el discurso de Elige, que intenta basarse en unas escrituras un tanto distorsionadas, reconozcámoslo, casi que me había enganchado. Pero vistas las cosas, -y cómo algunos intervinientes irracionalizan el debate, llevándolo a asuntos de política ramplona-, más me vale dejarlo aquí. Volveremos después de las vacaciones, si dios quiere. Elige, Guerre, besos y saludos.

P.S.-Guerre, no me digas que el gesto de Martinez Camino amenazando con la excomunión no era objetivamente sádico, jo, si le brillaban los colmillos y todo, jo...:-(=

P.S. 2.- "...Dios, que interviene para dotarla de un alma inmortal. Ésta última en efecto, como principio de la persona, es creada inmediatamente por Dios (cf. Pío XII, Humani generis; Dz-Sch., 3.896)." (Juan Pablo II, Ángelus, Domingo 19 de diciembre de 1993). Elige, dejó Wojtyla esto por escrito? Dónde? Podrías dar la cita textual de Pio XII a la que se refirió en esa charleta del angelus? Son materias teológicas, o filosóficas, pero sobre esto se fundamenta lo que de racional haya en las propuestas de la iglesia, y conviene que esos fundamentos estén bien claros.

eligelavida dijo...

Isaak

Sí, puesto que una mayoría de personas votan a dos grandes partidos abortistas, podemos entender que están de acuerdo con el aborto en mayor o menor grado. Una pena, ¿no te parece?

Anónimo dijo...

Existen argumentos más inteligentes que "la vida es un don de Dios y sólo él puede darla o quitarla" o citar a un Papa que habla de biología molecular, o el científico más friki y nacionalcatólico de la Universidad de Navarra. Y ya es hora de empezar a utilizar esos otros argumentos.


Pero este hombre de qué va.
Si un católico no científico habla de biología molecular (¿dónde están los argumentos de este Asino al respecto, salvo las consabidas repeticiones acientíficas de los ateos de todo a cien?) sin ser científico, es que es un atrevido analfabeto mitológico (el ateísmo no es un mito, qué curioso), y no ha de concedérsele crédito alguno.

Si el que habla de ciencia biológica es un catedrático de la Universidad de Navara (de Biología), su dicurso está viciado (no es en realidad ciencia veraz) porque es un 'friki' que 'catoliza' la ciencia (y por lo tanto la pervierte, desnaturaliza; pero este Asino no la ateíza, qué curioso, porque los ateos siempre están en 'posesión de la verdad científica'. Más aún, ellos son la ciencia). Ahora, si repesamos la Historia de la Ciencia, ateos teóricos, pocos. Quizá la 'explicación' ateísta es que eran unos locos esquizofrénicos, que vivían entre la razón y lo irracional.

Señores, estos necios del ateismo de opereta son maestros en el arte de acusar a los demás (si son creyentes) de anticientíficos, cuando jamás dan ellos argumentos dignos de tal nombre (científicos). Siempre su estúpido y obsesivo argumento es el desprecio hacia todo lo católico, el mito prejuicioso de que como un científico sea a la vez creyente, entonces es un loco cuyas afirmaciones son carentes de cientificidad.

Por cierto, siempre es preferible ser 'nacionalcatólico' (sujeto de dos realidades verdaderas, la de la nación española, y la de la explicación católica de lo real) que 'nacional-ateo', o peor, nacionalista-ateo. Ahora, qué 'argumento' implícito el de este hombre para refutar a un científico católico': Su ciencia no es válida, porque es 'nacionalcatólico'. Brillante.

Isaak Asino dijo...

Pues ahora que lo pienso, sí, es cierto, teneis toda la razón.

Saludos.

Isaak Asino dijo...

Pues sí, Anónimo, lo has captado a la perfección. Un siete y medio en comprensión lectora. Qué bien, ya puedes irte de campamentos, hijo.

Andrés Luaces dijo...

Unos argumentos sencillos e irrefutables:

Los Socialistas se basan en que todas las leyes que promulgan son legales porque están apoyadas por la mayoría parlamentaria, y me refiero especificamente a todas las leyes que se refieren a la cultura de la muerte y a la educación de los jóvenes en el relativismo, y el abandoneo de las leyes de la Religión.

Sabiendo que la Sociedad es cada vez más hedonista, y que todos huyen del sacrificio, llegará un momento en que la mayoría de la sociedad estará de acuerdo en que es lícito robar o violar a la persona que te guste, y como la mayoría habrá votado partidos que apoyan estas situaciones, el resto de la gente tendrá que plegarse a estas leyes.

Pues de ninguna manera, hay que obedecer a las Leyes de Dios antes que a las leyes de los hombres.
Por esa razón, hay que oponerse a las leyes de la cultuira de la muerte, y la Iglesia es la primera que tendría que predicar insistentemente en contra del Gobierno, aconsejando a todos los católicos.

En cuanto a los que se llaman católicos, Jesuitas o no y que predican abiertamente en contra de la Iglesia, tendría que estar fulminantemente distituidos, por la sencilla razón de que no pertenecen a la Iglesia católica.

En efecto es católico el que predica y sigue una doctrina enseñada por Cristo, Los Apóstoles; la Tradición y la Embajada de Cristo en la Tierra: La Iglesia católica, los que no siguen esta doctrina, aunque sean Jesuitas, obispos, arzobispos o cardenales, no pertenecen a la Iglesia de Cristo porque predican una doctrina contraria a la suya.

Y a mi parecer, el grave error es dejar en el seno de la Iglesia teólogos y prelados seguir en sus puestos confundiendo y atacando a Cristo a través de su Iglesia.

Elementos que se creen iluminados, y llamados por Dios paar reformar y dirigir a la Iglesia gracias a sus "acertadas" sugerencias y a su condición de seres "Escogidos y llamados por la divina Providencia" para restablecer la ortodoxia de una Iglesia decadente y alejada de la realidad.

Todo esto apesta a "Luterismo" y a "Anglicanismo" que han conseguido apartar a muchos incautos del rebaño, y crear una multitud innumerable de sectas protestanes cada cual más diversa y colorida: Mormones; Testigos de Jehovah; Santos de los últimos días; Adventistas; calvinistas; mormones; y un sin fin de asociacionas que declaran poseer la verdad y estar inspirados directamente por Dios.

Isaak Asino dijo...

Sr. Luaces, es evidente que tarde o temprano el marxismo hedonista imperante será vencido, y repuesto el imperio de la Ley de Dios. También resulta obvio que un puñado de malnacidos herejes como yo no cambiarán, y aunque seguiremos aceptando, como siempre lo hemos hecho, algunas de las Leyes de Dios, no porque creamos que son divinas, sino porque son simplemente buenas y naturales, otras nos resultarán inaceptables, y seguiré manteniendo que nadie puede probar que exista un Dios, por lo que me haré objetor a la clase obligatoria de religión y la consideraré un acto de adoctrinamiento que allana mis derechos civiles y humanos.

Mi pregunta es, ¿qué van a hacer con nosotros, llegado ese día? ¿ignorarnos? ¿comprendernos y aceptarnos? ¿cortarnos la lengua para atajar la hiriente blasfemia a su Dios? ¿volver a encender las hogueras?

Siento curiosidad, aunque también es posible que yo no vea ese día.

Guerrera de la LUZ dijo...

Isaak, me resulta sorprendente tu argumentación porque de momento a quienes nos están allanando de verdad es a nosotros.

Las pintadas que han aparecido en las iglesias de Sevilla amenazando con quemarnos, se dirigen a nosotros.

El adoctrinamiento en política y perversión en las escuelas, lo están sufriendo ahora nuestros hijos.

Los derechos civiles y humanos que se están violando son los nuestros y los de nuestros niños no nacidos pero concebidos.

¿Qué va a pasar?

¿Hasta dónde van a llegar?

Las preguntas nos las hacemos nosotros. Pero por suerte tenemos la respuesta:

Hasta que llegue el momento en que Dios diga BASTA.

Yo también siento curiosidad por saber qué va a pasar, querido Isaak, pero al contrario que tú, tengo la sensación de que veré ese día.

Isaak Asino dijo...

Querida Guerrera, nadie está más ansioso que yo por que llegue ese día en que Dios DIGA BASTA.

Al menos habrá dicho algo, se habrá quitado la máscara, se dejará ver, y todo será más fácil.

Somos muchos los torpes que "no sabemos verle". Hasta ahora es el Dios de Los Listos, de los Avanzados, de los que "Ven Más Allá".

Soy como soy y no puedo ser de otra forma. No lo veo. No lo siento. No percibo nada sobrenatural. Sé lo que está bien, y lo que está mal, pero no por que un demiurgo lo haya legislado así, sino por simple ética básica.

Quiero que de la cara y haga algo que le identifique. Algo positivo, a ser posible.

Sé buena y coméntaselo... ;-D

Natalia Pastor dijo...

GUERRERA:
Es que a esto que comentas,es lo que me refiero,insisto de nuevo,en mi anterior comentario.
El aborto no es un asunto único,suelto,si no que forma parte de un intento por transformar y cambiar la sociedad tal y como la hemos conocido; es la «cancelación», la clausura o liquidación de cualquier vestigio del mundo tradicional.
A saber:

Furioso anticatolicismo: acoso a la identidad social cristiana, manifestaciones y actos hostiles a la Iglesia, arrinconamiento de la religión en la escuela, intento de confinar la religión a la esfera de lo privado; al mismo tiempo, estímulo de otras confesiones, y especialmente de la islámica.

Ofensiva destructiva en el plano de la moral ciudadana: legalización del «matrimonio» homosexual, legislación a favor de los transexuales, fomento de la sexualidad entre niños y adolescentes,píldora abortiva, divorcio-express...

Relativización del derecho a la vida y de su protección jurídica: aborto, eutanasia, experimen-tación con células madre embrionarias...

Manipulación ideológica de la educación por parte del Estado: asignaturas de adoctrina-miento cívico-político, EPC, normativa legal que antepone el cumplimiento de objetivos ideológicos al rendimiento académico...

Hay que cancelarlo todo, destruirlo todo: religión, patria, familia, moral, valores, educación, identidad,... porque todo eso es solo un lastre, un vestigio de un mundo «retrógrado y oscuro». Debe ser liquidado. La liquidación, por supuesto, ya no se ejecutará al viejo estilo, con banderas rojas y tiros en la nuca; esas cosas ya no se llevan, porque asustan al gentío. Lo que tenemos delante es, más bien, una «revolución light»: un movimiento de apariencia blanda y suave, amable, sin conmociones sanguinarias y, ante todo, envuelto abundantemente en las rituales invocaciones al diálogo, el talante y la paz.

Anónimo dijo...

Pues sí, Anónimo, lo has captado a la perfección. Un siete y medio en comprensión lectora. Qué bien, ya puedes irte de campamentos, hijo.



Sus ironías déjelas para otro.
Primero, eso de que afirmar la verdad (que la vida es un don de Dios) no es un 'argumento inteligente', es una memez (como las ateas que acostumbra a escribir). Este es un foro católico, para un católico Dios (y lo divino) es el argumento supremo (luego máximamente inteligente, dado que Dios es Inteligencia Infinita). Luego decir que Dios (Creador) y lo divino, no es un 'argumento inteligente', es una falsedad, además de un despropósito. Que usted no crea en Dios (para su desgracia) no hace su ateísmo/agnosticismo ( y sentencias derivadas de él) el 'argumento inteligente' por antonomasia (suponiendo que la actitud atea/agnóstica sea, precisamente, una actitud 'inteligente', cosa que niego) . De entrada, su concepción de la realidad (basada en la materia y la ciencia pretendidamente omniexplicativa) es falaz y absurda. Luego si de algún argumento inveraz tenemos que hablar es de los de su órbita explicativa ateísta. Además, confunde (en su ignorancia) argumento válido (y bueno) con argumento inteligente. No hay tal cosa (en Teoría de la Argumentación, ni siquiera en su vertiente pragmática) como 'argumentos inteligentes', salvo en las alienadas mentes de los ateos, obsesionados por negar la realidad de Dios y lo divino y calificar de casi dementes y paranoides a los creyentes que adoran/rinden culto a seres inexistentes (según los creyentes ateos, porque el ateísmo/agnosticismo es una mera creencia). Menos ironías conmigo, amigo, que cuando usted va yo he ido y vuelto.

Además, no tiene ningún derecho a calificar de necios y tontos (implícitamente lo hace, al adjetivar los argumentos que aluden a Dios, Ser Supremo, para explicar la realidad, por ejemplo, de no inteligentes) a los católicos que en una bitácora católica hablan de lo que es natural que un católico hable: de Dios como Creador y Providente, y del Magisterio de la Iglesia en cuestiones de Fe y costumbres.

Aquí los únicos argumentos no inteligentes (además de poco respetuosos) son los de un tal Isaak Asino.

Tiene delito la actitud prepotente y sobérbica de estos individuos.

Pero por si le queda alguna duda, se lo voy a decir más claro (y más 'inteligentemente'): La afirmación de que la vida ha surgido por complejificación de lo que no la tiene (la materia inanimada) y no es creación (directa o indirecta) de Dios, de un ser previamente vivo (Principio de Causalidad), no solo es un argumento ridículo, falaz y dogmáticamente cientifista (que no científico, porque el Ciencismo es la caricatura que los ignorantes de la ciencia, como muchos ateos, hacen de ella), sino que es bastante poco 'inteligente', por hacer uso de un término (despectivo) tan poco académico para calificar argumentos.

Se lo repito, amigo: conmigo no haga usted las ironías que acostumbra, como si nos estuviese realizando una especie de experimento de laboratorio (y usted ya sabe a qué me refiero) para ver cómo estos 'poco inteligentes católicos' respondemos ante sus ridículas 'trampas para ratones'. Los demás amables lectores no saben de qué estoy hablando, pero usted y yo lo sabemos perfectamente.

La explicación (cuando la hay) atea/materialista, sobre tres momentos de realidad claves: el origen del Universo, el origen de la vida (desde la no-vida) y el origen de la conciencia (desde la no-conciencia) es puro dogma de Fe materialista, con nula sustancia racional (por poner etiquetas tan del gusto de los ateos/agnósticos de turno). Sin embargo, estos caballeros nos pretenden hacer tragar la especie infecta de que somos los teístas los alienados, por usar 'argumentos poco inteligentes' (irracionales, etc.) para dar cuenta etiológica de lo real.

Anónimo dijo...

Una pequeña puntualización a mi anterior escrito. El 'saber lo que está bien y lo que está mal' no es, propiamente, 'saber simple ética básica, porque la Ética (Filosófica) no es un mero saber lo que está bien y lo que está mal, sino algo más fundamental: saber qué es lo bueno, qué es el bien. El lo que sea bueno lo determina la disciplina derivada de la Ética: la moral (o morales, con minúscula inicial).

Anónimo dijo...

Somos muchos los torpes que "no sabemos verle". Hasta ahora es el Dios de Los Listos, de los Avanzados, de los que "Ven Más Allá".

No manipule ni infle artificialmente (muy propio de ustedes) las cifras de ateos reales, teóricos (que no prácticos, que viven como si Dios no existiese, los cuales son muchos más), que es una ridícula minoría en el mundo, la de aquellos que positivamente niegan la existencia de Dios.

En cuanto a la ironía poco respetuosa de que Dios no existiría (para usted) porque no lo ha visto (o 'no sabe verle'), entonces debo declarar ahora que para mí los chinos no existen, porque no les he visto, olido, sentido, etc. (las imágenes de televisión mostrando chinos no son chinos, propiamente, sino meras imágenes en una pantalla, y podrían ser manipulaciones cinematográficas de los 'creyentes en los chinos').

Pero es que usted no existe tampoco, dado que yo no le he visto. Usted podría ser un simple program de computadora diseñado mediante IA, etc.

Se lo recuerdo: sus ironías (e intentos de falta de respeto o de burla a señoras que, por su natural amable no son conscientes de que se las esté tratando como a dementes o simples niñas) ya resultan pesadas. Mucha ironía, pero ni un solo argumento (salvo los que usted copia de otros) ateísta, digno de tal nombre.

En cuanto a lo de declarar inexistente a lo no visto o no saber ver, tendríamos que declarar, para una inmensa mayoría de humanos, la Física Nuclear y Subnuclear (su objeto formal) como inexistente, porque, salvo una minoría de avezados científicos, el resto de los humanos (casi todos) jamás han 'visto', ni 'sabrían ver' un solo núcleo atómico.

Isaak Asino dijo...

Sr. Anónimo, ni siquiera voy a molestarme en contestar tanta falacia. Descarga Ud. sobre mí (o lo pretende) la ira acumulada en la lectura de otros muchos que como yo, no ven dioses por ninguna parte. Si éso le ofende, no sabe cuánto lo siento. Pero ha puesto en mi boca afirmaciones que no he hecho.

Ud. y yo estamos dotados de idénticos sentidos. Deberíamos ver y percibir lo mismo. A no ser que aporte Ud. más abajo una prueba evidente que su Dios, u otro cualquiera, es REAL, en lo que a mí respecta la conversación y mi intervención en esta entrada, han terminado.

Salud.

Pantagruel dijo...

Cada vez que me encuentro con el discurso catastrofista del nque malo es Zapatero que nos quiere estrangular a todas, me dan ganas de echar las potas, y especialmente ahora que estoy tan ricamente con mi familia, esta que ZP quiere destruir. Ainns, que ganas tengo de que el PP gane las elecciones, a ver si algunas comentaristas de la COPE se relajan. Dicho esto, estoy con Asino en que yo tampoco veo más allá de mi propias narices, y en ese espacio no veo a dios alguno.

Esto es fantástico: "sus ironías (e intentos de falta de respeto o de burla a señoras que, por su natural amable no son conscientes de que se las esté tratando como a dementes o simples niñas) ya resultan pesadas." Elige, Guerre, os dais por aludidas? Jo.

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